独白・对话・一起说：关于中国音乐界的若干问题

独白・对话・一起说：<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

关于中国音乐界的若干问题

                 ――中国音乐家协会名誉主席吕骥先生采访报告

韩锺恩  整理

吕骥，男，1909年生于湖南湘潭。幼时学笛、箫、琵琶等乐器，1927年离开中学后，曾任中、小学音乐教员、报纸校对、文书、编辑。1930、1931、1934年三次考入上海国立音乐专科学校学习声乐、钢琴，均因生活和政治原因辍学。1932年加入中国左翼戏剧家联盟，在武汉从事左翼文艺活动。1935年，在聂耳出国后，负责上海左翼戏剧家联盟音乐小组的工作、并担任电通影片公司的音乐工作，期间也担任杂志的编辑和音乐教员，同时组织、推动和领导了上海的救亡歌咏活动。1936年与孙师毅一起组织了词曲作者联谊会。后又主持了“歌曲研究会”的研究工作。1937年初，去北平、绥远、太原等地。抗战爆发后去延安，参加鲁迅艺术学院筹建工作，历任音乐系主任、教务主任、副院长。解放战争期间，任东北“鲁艺”副院长、院长。建国后，负责筹建中央音乐学院，任副院长直到1957年。在第一、二、三、四次全国音协代表大会上当选为中国音乐家协会主席。现为中国音乐家协会名誉主席。建国后，当选为全国人民代表大会第一、二、三届人民代表，第五、六届全国人大常委会委员，教科文卫委员会委员。长期以来，参与、领导了我国的音乐工作。他创作的大量歌曲作品在历史上起过重要的作用；写有大量理论、评论性文章，在搜集、整理、研究我国传统民族音乐遗产方面作出了贡献。关于民族音乐的主要论文有：《中国民间音乐研究提纲》、《略论七弦琴音乐遗产》、《〈河北民歌选〉序》、《从原始氏族社会到商代的几种陶埙探索我国五声音阶的形成年代》、《探索〈乐记〉的理论价值》、《关于公孙尼子和〈乐记〉作者考》、《音乐艺术要坚定走社会主义道路》等。

记得还是去年年末，记者在云南玉溪参加“中国少数民族音乐学会第三届年会”的闭幕会议后，与吕骥先生相约回北京作一采访，在“聂耳公园”绿色草坪上我们边走边谈，关于中国音乐界的现状与出路、关于音乐理论研究的方法、关于音乐比较和比较音乐……转眼一个月过去了，一场大雪将北京抹成了银白世界。1989年1月7日下午，记者来到了吕骥先生的寓所，在一间陈设简朴的客厅里，吕先生热情地接待了记者。论年龄他是长辈，论资历他也度过了“三朝五代”，原以为他很神秘、甚至不太好接近，可此时此刻，话匣一开谈笑风生，一会儿便毫无拘束、似乎也没有太大的障碍。于是，2个小时中我们又继续了一个月以前在“聂耳公园”尚未完的一系列“关于”，时而独白、时而对话、时而一起说……。记录如下（已经本人审阅）：

记者：吕老，新年伊始，首先祝您新年快乐！今年是您的八十大寿，我代表《中国音乐年鉴》编辑部在此祝您健康长寿！

吕骥：谢谢！

记者：长期来，您作为主持中国音协工作的主要领导人，您对中国音乐的状况一定有较全面的了解，请您对我国目前的音乐状况作一大略的估计，尤其是近10年来您认为与过去相比发生了一些什么样的变化？

吕骥：这个问题很大，非一、两句话可说清。但从大的方面看，这10年来我国的社会生活，包括政治、经济、文化都发生了翻天覆地的变化，“文革”10年对人的折腾很厉害，结束以后又经过了一段徘徊，直至中共十一届三中全会以后，国家才逐渐走上了正常发展的轨道。随着“改革开放”的深入，我们的精神文明建设也到了一个新的发展阶段，10年来取得了一定的成绩，但对今后的文化究竟如何发展，尤其在一些具体工作上，大家心里都不太清楚，因此这对我来说也是一个新的问题，该认真地加以思考。就拿这10年中召开的两次“文代会”来说，就完全不同。在第四次“文代会”上，党中央最高领导邓小平同志出来对文艺工作者提出要求，而在第五次“文代会”上，是由中央书记处胡启立同志代表党中央对文艺工作者提出一些希望；虽然基本的东西没有变，但在语气上已大不相同。与此相应，“文联”的职能也起了变化，过去是代表党在文艺界来贯彻执行党的政策，而现在的“文联”只是起一些联络、服务的作用。我和大家一样，感到现在应该是解决好现代化建设与文化工作的关系，但在第五次“文代会”上，这一问题也根本没有得到机会讨论；会议很松散，各协会未同时举行代表大会，出席的代表根本都没有得到畅所欲言的机会，大家认为大会仅仅改选了领导机构，因此甚感遗憾！从中也可以看到一些变化，现在大家对于共同的问题缺乏共同的观点，文艺的天地是很广阔的，但究竟怎么做才能符合现代化建设的要求？是否各行其是才最符合大多数人的需要？由于没有经过讨论，大家心里都不明确，尽管党中央的祝词是明确的，但许多代表难免还是产生一点忧虑。要说对我国音乐现状的估计，我看大致上就是与这些文艺上的大形势相仿，现在是各方面的自由度都很大，因此这10年来与过去相比的话，我觉得最显著的特点就在于更为自由了。这确实是好事，各人都可以比较充分地按照自己的想法去做，但同时也不可否认，在一定程度上可能会产生新的矛盾，譬如大家都各行其是，一旦与国家和社会的性质发生冲突的话，也许就会出现某种失误。从音乐界的状况看，现在比较散漫，这更多的是来自大家都光从各自眼前的利益得失出发，而缺少深远感。当然，经历了这么多年的反复，大家在各方面都比较成熟了，只要大家都从好的方面去努力就行了。至于今后会出现什么样式，我不敢肯定，也许会出现美国、日本那种样式，也许仍会按我们自己的路子走，总之，我对前途是乐观的。

记者：现实地看，我国目前的音乐生活已形成了多元发展的格局，其中中国传统音乐、西方传统音乐、现代实验性音乐、流行音乐这几种形式是较为突出的，您认为这种局面的发展前景如何？

吕骥：客观地说，多元格局不光在中国是这样，我看全世界一个样。对中国流行音乐的看法，我觉得主要的问题在于，从事这部分工作的大多数人缺少应有的思想修养和音乐修养，甚至还缺少必要的文化素养。这几年，电视台已举行了不少这方面的演播、比赛等，但从总的方面看，格调不太高，包括新年文艺晚会也是如此（出席过国际会议的王酩同志也这样说过），质量不稳定，常常出现差别很大的情况。我感到现在的文化生活似乎只是由少数一般工作人员所左右，而他们又缺少对广大听众要求的调查、甚至连起码的抽样性的民意测验也不够。记得我在1987年江阴会议上曾提出对两个“冲击波”（即“新潮音乐”和“流行音乐”）的意见，主要就是考虑我们的音乐生活如何更有利于青少年的成长和发展，因为我感到中国的流行音乐在某种程度上是受到了资本主义没落音乐文化的影响，缺少积极向上的东西。我们国家目前的经济还很落后，大多数人的生活水平还很低，尽管各地都有了“万元户”，但那不过是百分之一、二。现在出现了很奇怪的现象，这种落后状况与人们的实际生活消费（包括不少浪费、奢侈的现象）不平衡，所谓“超前消费”相当普遍，这在很大程度上影响了青少年的思想观念，许多流行音乐更是推波助澜。他们现在更多地是想到娱乐（有相当一部分人甚至只想到享乐放荡），至于什么政治、社会、文化、理想则似乎与我无关，我不知道这究竟是可以乐观的还是令人担忧的？至于说到“新潮音乐”，我相信最后（估计10年左右）乐坛将会出现一个“理性派”，而目前的“新潮派”我以为不要太久，难免会产生分化。我感到现在一些青年作曲家主要是缺乏理性思考，感情用事太多、过于冲动，只不过在走的过程中可能有的人会得到较好的发展。但我相信真正能走出来的必定是较为清醒的“理性派”，它既不拘泥于现有任何一种创作方法、某种现成模式，而又能从其中脱颖而出。

记者：吕老，我想插问一句，您所说的“理性派”是从大的方面说要用理性去思考，还是从具体方面说用理性去创作？

吕骥：我是针对现在的音乐创作缺乏宏观理性思考而提出这个“理性派”的。因为从西方现代音乐来看，无论勋伯格、贝尔格还是威伯恩都不仅仅是凭了个人的才华，而且也是有一定的理性思考的。不过他们也都局限于他们所处的时代和特定的社会条件，因此他们同时也有某些盲目性，缺乏从宏观思考。当然这些方面也不能苛求于他们。

记者：说到此，我也感到，现在的音乐创作似乎真是面临一种“两难”出境，一方面是创作欲望过剩、情绪冲动亢奋；另一方面是具体的写作手法趋于贫乏，写作态度过于冷静、甚至是用理智在操纵整个过程。与此相对的音乐接受者方面同样也面临着“两难”处境，一方面大家以积极的姿态去鼓励、以热切的愿望去期待；另一方面又不得不放弃情感的跟随、用理性的规范去判断，常常是一场音乐会下来感到很累，理性的思索过剩，而感性的满足不够、甚至似乎一直处在“空场”之中。此外，音乐评论者也是如此“两难”、处境尴尬，肯定者未必喜欢、否定者又缺乏说服力。这确实是一种相当复杂的文化现象，因此，我对您提出的“理性派”的理解是，在理性统摄下的感情渲泄，而不是感情冲动中的理智操作，不知能否这样看？

吕骥：我也认为是这样。但各人都可以有自己的见解，对这个问题，搞理论（包括美学、历史、评论的）和搞创作、表演的人都可以去思考，从实际出发提出各自的看法。当然，要提出自己的真实看法并非易事，除了要符合客观情况外，更要有个人的学术品格，这使我想到我国明代李贽，宁可写的东西成为“焚书”、“藏书”、一辈子不面世，也不求个人的一时得失。当然，古人与今人的实际处境也许不同，但我认为，“敢于讲真话”应该是一样的，是始终不变的。只有这样才能真正形成“百花齐放、百家争鸣”的局面，现在的问题已不是要不要“双百”的问题，而是如何方的更好、争得更好的问题。

记者：在去年11月底、12月初召开的“中国少数民族音乐学会第三届年会”上，您提出了有关音乐理论研究的若干问题，在此请您再谈一谈，好吗？

吕骥：我在会上提出了认识论与方法论的问题，从我个人的体会来说，两者相比认识论更为重要，因为认识论涉及到研究者对世界的根本立场和态度，而方法论问题虽然重要，但它毕竟是受人的认识指导的。当然要谈论认识论与方法论的问题，总要涉及到对马克思主义的看法，马克思的理论是他在总结了他那个时代的基础上所抽象出的最精髓的东西，因此我认为他的基本原理无论在现在或今后仍有意义，对我们来说马克思主义的基本原理与具体现实结合的方法也仍然是适用的，在我们的音乐工作中，我认为这种结合点就在于人民。

记者：说起云南玉溪的会议和方法论的问题，我倒想起当时的一些情况，会上有些青年代表曾就方法论问题提出了一些想法。大家认为，目前我国的音乐理论研究在思想观念、研究课题诸方面都存在着需要更新的问题，如果不在方法上有一定的突破，则研究的进展不会加快，问题也不会有太大的深入，因此在现阶段有意识强调一下方法论的问题是切合实际的；同时也可以加强研究队伍本身的内聚力。当然我认为，方法论本身毕竟不是理论研究的目的，因此对此要抱有清醒的认识，方法的讨论是有阶段性的、或者说只能成为某个阶段的重点，而不可能一直延续下去，因为方法的更新只有围绕着研究课题的深入才有确切的意义。当时，我在小组会上提出了用“比较研究”的方法来促进我国民族音乐学（包括少数民族音乐）的研究，后来在大会闭幕式上又听到您对此问题的高见，您能否再就此问题深入谈一下？

吕骥：我当时对“比较研究”方法的看法，主要是围绕认识论、方法论问题而提出的。我认为“比较研究”可以通过同类比较和异类比较来进行，从对立之中找出统一的因素（一种高层次的比较），也就是用对立统一的观念（这种观念我认为是推不倒的定理）来揭示事物在对立中发展的规律，各种音乐（包括同种类和不同种类）也都是在矛盾之中得到发展的，这种矛盾既有外来因素、又有音乐本身内部的因素，因此我认为，通过“比较研究”是可以加深我们对音乐的认识的。

记者：我对您的见解也抱有同感。在会上我提出了“我国音乐研究出路何在”的问题，当时的想法是，要对原有的理论思路作出必要的疏理，也就是在进行“元理论”建设的时候努力寻求纯哲学思辩与纯形态描述之间的结合点。对此，我觉得将目前我们的“音乐研究”扩大成“音乐文化研究”是适时的，也就是说逐渐将我们的研究视点由“人的创造物”（把音乐作为一种人的活动结果）转移到“人的创造”（把音乐作为一种人的活动方式）上来，或者说扩大我们已有的研究视界，把两者结合在一起进行研究。在这种转移和扩大的过程中，我觉得“比较研究”的难度很大，首先，“比较研究”必须有一定的对话基础，如同两个人面对面说话一样，要有共同的话题、共同的论域（即有严格限定的语言范围和规则）、共同的流通渠道、甚至相似的意识观念宗教信仰，不然就很难找出确实的差异性和共同性。其次，“比较研究”的方式很多，必须针对不同的对象来确定相应的方式，如通过“彼此影响的比较”来寻找同一物在不同阶段或不同物在同一阶段与不同阶段的特征以及演变的过程；通过“交叉渊源的比较”、即以对方的发展线索来追溯自身的起源；通过“互向阐发的比较”、即从双方的观念中来发现各自对对方的看法与态度、理解与解释；通过“并存平行的比较”、即以各自为本位去确定和观照各自的独立存在意义等等。总之，我觉得以“文化研究”为战略目标也好，以“比较研究”为具体切入口也好，都是为了深化我们对各个时代、各个民族的音乐文化的认识，同时也是为了更好地了解音乐文化的创造者人本身。

吕骥：是的，不论方法如何多样、或者说变化多快，但“万变不离其宗”，理论研究的目的总是为了更深刻地认识人及其人的创造物。

记者：吕老，近年来您在深入研究中国古代音乐文献方面取得了显著的成就，尤其是对《乐记》的研究方面，您发表了不少有见地的看法，您能否就此谈谈。

吕骥：过去囿于历史条件，我们对自己民族音乐了解很有限，即使理论研究深度也不够。记得在20年代末至30年代初，我自己曾翻译过J.Fillmore的一本《西方音乐史》，其中有一句话60年来始终对我有很大的影响，它是这样说的，“尼德兰时代复调音乐如此发展的原因是政治生活的民主”，我觉得这句话给我的启发是，我们不应该以史论史，而应该更多地从社会生活出发去论述历史、研究历史。说到我为何对古代文献《乐记》如此有兴趣的问题，我的主观动机在于，尽管《乐记》距离我们已2000多年之遥，但当时的古人在论述音乐时已有了相当广阔的思考，也就是说它是从当时的实践出发对音乐进行了较为全面的论述，其中既有历史的深度、又有哲学的高度。确实，中国古代理论的有些方面超过了古希腊的柏拉图、亚里士多德的理论，譬如同是对“和”的理解，柏拉图仅仅从男女之间的关系来理解；而我国的古代理论家、甚至比孔子还早的一位政治思想家史伯就说过“夫和实生物，同则不继；以它平它谓之和，故能丰长而物生之。若以同裨同，尽乃弃矣。故先王以土与金木水火杂以成百物”的话，其实就是讲的对立统一原理。可见，我国的辩证法理论在当时就开始形成，后来公孙尼子（有的人不认为公孙氏为《乐记》作者）在《乐记》中就是吸收了这种思想，因此我认为有必要把《乐记》整理出来、并深入研究，以使我们得益。长期来，我们对《乐记》的整理和研究还不够，50年代吉联抗先生进行了译注并曾选段发表，但有些不足。我在1985年也重新译注，过后自己也不满意。问题主要是《乐记》本身有不少错乱的地方，清朝有两个学者各自进行了整理，也不理想，错乱并未消失，反而把原来的理论框架打乱了，因此显得很零乱。1987年我逐章反复细读，逐段比较，然后加以整理，才获得了较合理的整理本。当然还不能说是最完善的本子，目前已告段落，正在征求各方面的意见。有人说我这样做没有根据，会费力不讨好，但我觉得这样一整理逻辑思路更为清晰（当然我也期待发表后倾听各方面的意见）。这样，《乐记》到现在为止，有了五种版本：（1）《二十五史・史记》、（2）《十三经・礼记》、（3）清初李光地（福建程朱学派的大学者）的整理本（全书共10篇）、（4）清初汪绂的整理本（全书共分为21章）、（5）我的整理译注本（保存了原书面貌，仍为11章）。

记者：那您觉得《乐记》对我国音乐发展有何现实意义？

吕骥：《乐记》谈到了音乐与各种关系的问题，理论上很完整，它可以帮助今人了解古人所达到的音乐理论水平，同时也有助于我们对音乐的认识，有助于我们对音乐发展现状的思考。当然其中也有需要批判的观点。

记者：请您谈谈对我国音乐理论研究现状的看法。

吕骥：我认为音乐理论界也应以多元格局为主，但现在的问题是，有些人容不得不同意见或相反看法，似乎又与过去不正常的状态一样，有不少“一言堂”的现象，尤其是某些掌握刊物的人缺乏应有的公正性，宽容度不够。我认为搞理论工作的关键问题除了敢于说真话外，就应该是不要有私心杂念，要以发展理论为重，不能惟我独尊。

记者：我很赞同您的见解，“无我方无累”。下面再请您谈谈如何理解传统的问题，即继承与创新的关系，还有中外音乐之间的关系等。

吕骥：我认为传统是没法否定的，因为传统是经过多年积累下来的，因此不可能一下子改变；同样，音乐语言和相应的审美观也都是经过很长的阶段才能形成的。我觉得否定传统和历史的态度都是不可能获得理想的发展，这样只能产生脱离群众的东西，创新对每个艺术家来说都是重要的，只是或多或少的差别，但真正的创新只能是吸取传统中的精华，扬弃那些不能反映时代精神的因素，因此我认为，创新固然不易，但还是有标准可依循，那就是群众的好恶。至于中外之间的关系，随着我国经济、文化的发展，也必须吸收国外优秀的、进步的因素，但我们民族自己的精华却并不会因此而消失。往往在历史的发展过程中，结果总是保存最好的部分、抛弃陈旧的东西。对人的审美观念，我们也要用历史的观念去看待，有些东西会随着时代的发展而发展，但有些部分却不能任意破坏，也就是说，有某些因素不会很快改变，具有一定的稳定性。总之，中外交流对中国音乐的发展而言，只会是更加丰富，而不是相反。

记者：最后再请您谈谈对《中国音乐年鉴》的期望和要求。

吕骥：我希望《中国音乐年鉴》能够真实地记录我们这个时代的各种声音，这样，《年鉴》就既具有历史价值，同时对现实又能起推动作用。

记者：谢谢吕老，再次祝您身体健康！

吕骥：谢谢！

（原载《中国音乐年鉴》1989卷，总第3卷，署名：《中国音乐年鉴》编辑部记者，文化艺术出版社1989年9月北京第1版，pp.342-351）